Погляд на Україну з-за океану та чого чекають від нас у США. Інтерв’ю з Романом Яцківським

Недовіра до Зеленського, Байден проти Путіна та бійки в парламенті: українська політика очима діаспори,  - гість програми “Юркевич. Акценти” на телеканалі NTA  представник української громади в Чикаго, член управи Українського конгресового комітету, відділ Іллінойс, Роман Яцківський. - Пане Романе, Ви у Львові ненадовго, тому дуже приємно, що знайшли час поспілкуватися. -  Я представляю українську громаду в Чикаго і є членом дирекції української фінансової установи. Ми протягом декількох років відвідуємо у вересні Католицький університет і вручаєм там одну-дві стипендії для дітей, які є не дуже багаті. Цього року ми взяли участь у формуванні стипендійного фонду Марти Коломиєць – відомої журналістки США. Крім того, відкриваємо маленьке пластове містечко у Волі Задеревацькій в музеї Степана Бандери. Це наш чиказький проект. Також відновлюємо пам’ятник про борцям за волю України. Це між Трускавцем і Бориславом, де польські військові, які відступали від німецьких загарбників, вбили наших українців.

Про Україну і США, Байдена, Зеленського і Путіна

Сам факт прийому в Білому домі – позитив для України

- Не можна однозначно говорити чи це був успішний візит Зеленського до США, чи неуспішний. Інформаційне поле світове визначило, що це надзвичайний позитив для України, тому що сам факт відвідування США і прийом у Білому домі нашого президента говорить про те, що ми є гравцем на політичному світовому полі. Безумовно, Америка є передовою державою світу, яка піклується про стабільність у світі. Україна зараз є тим аспектом політичного діалогу між добрими силами і злими силами. На сьогоднішній день не можна сказати, які будуть результати цього візиту. Ми не маємо всієї публічної інформації, бо не було пресконференції, нема деталей розмови віч-на-віч з президентом Байденом нашого президента. Час покаже наскільки це був ефективний візит. Після того, як Америка роками втрачала в Афганістані по 300 мільйонів щомісяця і тепер все це розсипалося, Байден шукає якогось позитиву в міжнародній політиці. Він вдається тепер до тої ділянки зовнішньополітичної діяльності, де він більше володіє інформацією. Він добре знає політичну ситуацію в Україні й тримає руку на пульсі. Візит Зеленського – це є такий прояв доброї волі зі сторони США, щоб врегулювати в Європі стабільність. Який би не був президент, вже сам факт візиту і прийняття в Білому домі – це є позитив для України. - Офіс президента і команда Зеленського кажуть, що перемога очевидна, бо санкції щодо Росії в контексті «Північного потоку-2», за словами Байдена, можливі. Чи дійсно є поразкою Путіна те, що США, можливо, впровадять санкції у випадку енергетичної небезпеки України? - На ту ситуацію можна дивитися двояко. Україна веде війну майже вісім років і спочатку була якась занепокоєність з боку наших західних партнерів. Якщо взяти історію, то саме така занепокоєність і нерішучі дії колись призвели до Другої світової війни. Усі попередники Байдена, включаючи час, коли він був віцепрезидентом США, привели до нинішньої ситуації. Коли Росія нехтує всіма міжнародними правами і законами, робить те, що вважає за потрібне. Вона будує свій «рускій мір» і це робить нестабільність у світі. Демократична Україна вже не хоче жити в цьому «рускому мірі». Тому я не думаю, що президент Байден показав таку зверхність до президента Росії. Це просто був такий посил, що ми Україну не віддамо, ми контролюємо те, щоб Україна встала на демократичний шлях розвитку. Це не поразка Путіна чи перемога, але це нагадування, що Росія більше не може керувати тим «рускім міром» і контролювати всі ці процеси.

Країна, яка веде війну, не може вступити в НАТО

  - Але певні озвучені моменти мають декларативний характер. Коли обговорювалось Зеленським і Байденом питання вступу України до НАТО, Зеленський сказав журналістам: «Підтримка була, термінів не було». Україна поки що на дуже далекій дорозі до НАТО і не зрозуміло, коли вже дійде до фінішу. Хіба це не просто слова? - Якщо говорити про те, що Україна іде в НАТО – це так. Якщо говорити про терміни, то ще в Бухаресті треба було зробити цей крок. Ми би війни не мали з Росією, якби Україна була в НАТО. Згідно законів НАТО, країна, яка веде війну чи має якісь територіальні претензії, не може вступити в НАТО. І поки не буде вирішена ця проблема, захід не хоче брати на себе цю колективну відповідальність. Є фактор Росії, яка має ядерну зброю, яка є агресивною. Своя сорочка ближче до тіла, ніж якась там Україна. Ніхто не хоче мати проблеми з санкціями, бо це б’є не тільки по Росії, а це б’є і по Європі, і по Америці. Є певні економічні відносини, які склалися протягом багатьох років, і коли ці відносини розриваються, то страждає, наприклад, і німецький бізнесмен, страждають люди. Тому вони шукають баланс, щоб і вовк був ситий, і вівці цілі. Вони всі не проти того, щоб Україна вступила в НАТО, але це займе деякий час. Сьогодні є чітке розуміння, що Україна йде до того.

Затягування реформ приведе до затягування допомоги

- Який, на Вашу думку, стан реформ в Україні. Чи є бодай якась одна успішна? Можливо, це децентралізація, про неї багато зараз говорять. Яка перспектива цих реформ? Чи бачите ви позитивну динаміку за час президентства Зеленського? - Президент Зеленський зараз вчиться бути президентом. Не можна стати президентом за рік чи за два, не маючи політичного багажу. Сьогодні дуже непроста ситуація, навіть, у відносинах зі США. Останній приклад – це Афганістан. Американці втратили дуже великі кошти на це і це все за місяць розвалилося. Там теж проводили якісь реформи, нібито щось робили, але результат діяльності американців звівся до нуля. Американський уряд тепер думає, чи так само допомагати Україні в такому ж об’ємі, бо ми маємо сили, які в один момент можуть повернути це все назад. Дуже важлива швидкість тих реформ, які Україна має зробити. Зеленському є деякі поступки, не колосальні, але щось робиться, але це дуже повільно. І це не влаштовує американський політичний істеблішмент. Вони хочуть більш реальних, конкретних кроків. Затягування реформ приведе до затягування допомоги. Подивіться на Польщу. Польщі дали кошти і вони ті кошти освоїли. Сьогодні Польща не така, як була 20 чи 30 років тому. Важливо, щоби Україна конкретно ті реформи робила. Деякі реформи є помилковими. Адміністративна реформа зовсім неправильно проведена. Ми чекаємо більш конкретних і швидких кроків від президента Зеленського. - Ви маєте на увазі об’єднання територіальних громад? - Так! - У Трускавці відбувся форум, на якому дуже багато говорили про децентралізацію, яка ще не закінчена, про об’єднання територіальних громад. У деяких громадах відбуваються позитивні зміни, особливо в тих громадах, які ще в 2015 році були створені, а не напередодні восени. Насправді позитивна динаміка є. Чому вважаєте, що ця реформа не до кінця проведена. - По-перше, поділ цих районів пройшов за незрозумілим принципом. По-друге, від зміни доданків сума не змінюється. Треба було елементарним законом спустити на ці районні чи селищні ради більше коштів у процентному відношенні, так як це є в США. Це би був більший ефект, чим цей незрозумілий поділ територіальних громад. І третє, найважливіше, що сьогодні статус районних рад є, а ніхто не розуміє, яку функцію вони мають виконувати. Я не розумію, де тут економія. Коли говориш з керівниками держадміністрацій, вони самі не знають, як вони сьогодні мають працювати. Я маю на увазі районні ради. Реформа поспіхом зроблена і недовершена, не розставлені всі акценти. Люди зараз децентралізовані і це дасть тільки короткочасний ефект від тих реформ. В подальшому, воно зійде на те, що було. Залежить, як уряд буде керувати і як Верховна Рада буде змінювати відсотки, які йдуть наверх, а які лишаються місцевим громадам. Це дуже важливо. Якщо тут не буде великих змін, бо ціна закону – зеро.

Прогнози, олігархи і дует президента з міністром

Кількість політичних і суспільних скандалів зростатиме

- Зеленський підібрав цю команду по зовсім іншому принципу, ніж який в цивілізованому світі працює. Ти не можеш бути депутатом, якщо не маєш багажу політичної чи суспільно-політичної роботи. В цій фракції більшість - цілком випадкові люди, які самі не знали, чого вони йдуть у Верховну Раду, які їхні функції. Зеленський доволі талановитий артист і розумна людина. Не можна сказати, що він зовсім не розуміє цю ситуацію. Він старається зараз зберегти цю монобільшість, а вони його підставляють своєю діяльністю. Буде збільшуватися кількість тих політичних і суспільних скандалів, пов’язаних з молодими людьми, які цілком не бачать перспективи розвитку України, а бачать власні перспективи. Вони розуміють, що пройде ще два роки і їх змінять, тому треба собі заробити якийсь фінансовий багаж на подальше життя. - Українська діаспора не лише за океаном, але і в європейських країнах, де є великі громади, дуже насторожено спочатку ставилася до президента Володимира Зеленського. Було нерозуміння, чому країна проголосувала таким чином. Було таке їжакувате ставлення і трохи критики навіть. - Українці США політично і економічно – це люди, які мають правоцентристські погляди. В основному вони підтримували такі політичні партії, як «Свобода», «Європейська солідарність», «Батьківщина». Команда Зеленського – це було щось нове, незрозуміле. Частина людей також проголосувала за них, тому що в обличчі Зеленського вони бачили швидкі зміни в усіх питаннях політичного характеру. Зараз вони розчаровуються, тому що вони бачать неправильні кроки цієї влади, ті всі скандали, що є, що реформи не робляться. Ці зміни, які він обіцяв, не робляться. Він може обіцяв їх щиро, але в даній ситуації це не робиться так швидко і ефективно. Або ж парад… Зеленський робив таку історичну подорож і не згадати УПА, не згадати Степана Бандеру і тих, які найбільше прилучилися для того, щоби була Українська держава. - Чому вони не згадали УПА і Бандеру? - Тому що вони бачать Україну «какая разніца», у них інший менталітет. Вони дивляться на Україну не як національну патріотичну державу чи з ідентичністю українською. - Може простіша є причина. Може не хотіли дратувати виборця на сході України?  - Але дратували виборця на заході і за кордоном. Людей зараз цікавить економічна ситуація більше, ніж політична. Але якщо ти робиш таку історичну подорож, то хто боровся за цю державу? Ти не мав права це не сказати. На цьому побудована українська незалежність, вся українська ідентичність. Навіть це, що він згадав Кучму, Ющенка, а не згадав Порошенка – це також неправильно. Можна до Порошенка по-різному ставитись, але були позитивні моменти і були негативні моменти. Це якась така зневага. Це таке «кварталівське» нерозуміння всього українського. Колись ми будемо мати президента, який буде розуміти, як будувати українську націю. Коли росіянин, єврей чи американець говорить про патріотизм, то він є герой із позитивом. А коли ми говоримо про наші здобутки, співаємо наші пісні, вдягаємо вишиванки, то ми є чомусь націоналістами з негативом. Це треба міняти. Один великий єврей в Києві мені сказав: - Я благодарен Путіну.   - За що?   - Виявляється, Бандера був правий, а ми не вірили. Тобто, радянська влада створювала негативний образ українства. Зараз це треба різко міняти. Не можна сказати, що політика відірвана від економіки. Українці, як правило, спочатку дивляться на холодильник, а потім уже на ту всю ситуацію, а це має бути поєднано.

Зеленський програв війну з олігархатом

- Мій прогноз є парадоксальний: Зеленський є зовсім недурний хлопець і він прекрасно розуміє, що на тому багажі, який є сьогодні, він не виграє наступні вибори. Але Данілов і РНБО запрацювали. Невідомо, який буде ефект від того, але як його рейтинг зріс, як тільки ця структура почала наїжджати на наших олігархів. Я боюся, що перед закінченням своєї каденції він поставить, наприклад, Саакашвілі прем’єр-міністром, почне конкретні кроки і українці знову купляться на цю короткочасну дію. Люди більше чекають економічних змін конкретно для себе, а не для держави: скільки я маю зарплати, які ціни. Україну зараз контролюють пара сімей великих олігархів і вимивається, вибивається середній бізнес. На чому тримається захід – це середній бізнес. Якщо та тенденція збережеться, то Україна буде в дуже невигідному економічному стані, а це призведе до того, що його не виберуть. Він повинен зараз робити конкретні кроки, щоби покращити матеріальний стан кожного українця. - Ця декларація, що президент буде боротися з олігархатом в Україні, залишилася просто на словах. Чому? - Тут спрацьовує така риса характеру українця – домовлятися. Олігархи прекрасно розуміли, що прийшла нова людина, яка думала, що скоренько зі всім розбереться, і вони взяли його під певний контроль. Поки що словесний контроль, я не думаю, що там є якісь домовленості.. Зеленський думав, що це так просто - він прийде і всіх розжене. Поки що він не виграв ту війну з олігархатом. Але за рік він може зробити певні кроки, прокурора поміняти на більш радикального і прем’єр-міністра на більш дієвого. І це може дати суттєвий ефект. Тому що люди люблять такі конкретні, чіткі дії по відношенню до тих людей, які сьогодні контролюють Україну і ставлять захмарні ціни на продукти, газ, світло, комунальні послуги, що їх робить багатими.

Вони тримають Шмигаля сірим зайчиком, який не приймає кардинальних рішень

- Він прийшов зі структури Ахметова. Не знаю, які там були відносини, але він там працював. Я думаю, що Шмигаль має якийсь зв’язок з олігархатом, тому його завдання тримати все, як було. Він не є ініціатором швидких змін. А Зеленський чекає моменту, щоби перед самими виборами поставити людину, яка йому принесе дивіденди. Може, рекламні. Він це прекрасно розуміє. Тому він тримає того Шмигаля до останнього, щоби потім зробити такий крок вливання, ніби він хоче щось зробити. Сьогодні економіка України контролюється з адміністрації президента України, а не з Кабінету міністрів України. Це є проблема і цей ручний режим призводить до відсутності економічних успіхів і зростання. - Вага прем’єр-міністра потрохи знижується за президента Зеленського. Це негативна чи позитивна тенденція?  - Негативна. На чому спирається світова стабільність? На розділі влади: є судова влада, виконавча і законодавча. І баланс між цими владами унеможливлює олігархат. А в Україні все сконцентровано в Адміністрації президента і ніхто не розраховує на те, що прем’єр-міністр буде сильним гравцем. Тільки сильного прем’єр-міністра будуть всі знати і буде вплив. В Україні можна таких людей перерахувати на пальцях, включаючи Юлію Тимошенко, Саакашвілі і ще пару чоловік, які дійсно будуть грати самостійно. - І будуть конкурентом Володимиру Зеленському! - Безумовно! Якщо сильний прем’єр-міністр дасть якийсь результат і піде на президентство, то це буде сильний конкурент Зеленському. Вони це прекрасно розуміють і тримають Шмигаля таким сірим зайчиком, який не приймає кардинальних рішень і бере консультації в Адміністрації президента.  - Хотілось би почути Вашу думку з приводу ситуації в Україні, яка склалася між владою і опозицією. Вони є демократичними і здоровими? -  Це найбільша помилка Зеленського. У світі така ж ситуація: коли йде передвиборча кампанія, всі бруд один на одного ллють. Те саме, що в Україні, навіть гірше. Але коли президент стає президентом, то він звертається до нації: давайте об’єднаємося, будем працювати, бо наша ціль - це наш добробут. На жаль, Зеленський не зробив цієї заяви. І далі йде жорстока війна з опозицією на всіх рівнях. Можна по-різному відноситись до Порошенка, до опозиції, але відкрите нехтування цією опозицією, відкрите залякування – це є відхід від демократії, нецивілізовані відносини. Тетяна Юркевич, Олена Івашків   

• ПОЛІТИКА
• ДІАСПОРА
• ВІЗИТ У США
• РОМАН ЯЦКІВСЬКИЙ