Раджу бодай раз набити ворогів. Ігор Юхновський про Незалежність, Зеленського і «державу низів»

Найкраще мені живеться в незалежній Україні

- Я пережив різноманітні влади, які панували на Західній Україні. Це була так звана «перша Польща» до 1939-го року, тоді перші совіти з 1939-го по 1941-й, тоді німецька окупація з 1941-го по 1944-й роки, тоді другий Радянський Союз і, накінець, незалежна Україна. Так от, я при п’ятьох різноманітних владах жив. І мушу сказати, що нині найкраще живеться, у цій незалежній Україні. Найлегше, найвигідніше жити у своїй державі. Ми маємо дуже багато труднощів, але це все зміниться. - Яка окупація була більшою загрозою для України: німецька чи радянська? Чи їх не можна порівнювати? - І цю, і другу окупації я пережив. Радянська окупація була різноманітна з точки зору своєї дії на суспільство. Вона була жахлива на селі, але в місті вона була різна. Я належав до тої частини населення, яке намагалося вжитись у ту систему, в яку потрапили, – в радянську систему. За радянської системи я вивчився і став академіком. Щодо німецької окупації – то була найжахливіша окупація. Ми жили на Волині, а Галичина була в дещо іншому становищі. На Волині німці хотіли зробити з нас рабів. Наведу кілька дуже простих прикладів. Почалась Друга світова війна і німці зайняли нашу територію в Кременці, південній частині Волині. Радість людей від того, що ми визволені від радянської неволі була неймовірна! Всі раділи, що нарешті буде Українська держава. І справді, зразу за німців відкрили українську гімназію. Ми з чудуванням пішли туди, де все було по-українськи, де співали «Ще не вмерла Україна». Де я до штахет нашого обійстя у Кременці прилаштував жовто-блакитний прапор України. Це все була величезна радість! Де відкрили тюрму радянську, де були в одній кімнаті накидані тіла замучених в'язнів. Ми думали, що прийшла свобода. Але через пару місяців німці закрили гімназію. Приїхало німецьке гестапо, арештувало найбільш шановану в Кременці родину лікарів, завели в ту саму тюрму, де за радянських часів замучили людей за український напрямок, за українську думку, розстріляли і поїхали. Через певний час гімназію оточили німецькі гестаповці, всіх завезли в Кременецький монастир, де було закрите приміщення, говорили якість промови. Потім завезли на залізничну станцію, посадили в вагони і повезли в Німеччину. Я зрозумів, що німці хотіли з нас справді робити рабів.

Я відчував, що робота у Верховній Раді буде важливішою, аніж вся наукова праця

- Середню освіту я одержав у сьомому класі радянської школи. До того була польська гімназія, де я вивчав навіть латину - але я вчився, як в тумані. А ось коли навчання стало на українській мові, я став першим математиком в класі. Навчання на іншій мові ніколи не буде таким глибоким. Я провчився сім класів, потім вчився у різних закладах. Далі пішов в армію, на війну.   Я дуже хотів вчитися, навіть взяв із собою підручник з алгебри і геометрії, носив у рюкзаку. Коли я демобілізувався з армії, зразу подав документи до Львівського університету, маючи сім класів, не маючи середньої освіти. Але мій батько запросив директора Кременецького лісотехнікуму, вони випили чарку горілки, він написав мені на листку зі зошита диплом про закінчення цього закладу, поставив печатку, підписався. Я з тим свідоцтвом і поступив. Пізніше мене змусили все-таки дати атестат про середню школу, тому на четвертому курсі університету я мусив закінчити заочно середню школу. Тому моя українська грамота була слабкою, а російська – взагалі ніякою. Але коли ми з братом повернулися з війни, то він ще в десятому класі і замість мене екзамени з російської мови здавав. Він сидів на екзамені довго, вийшов останній, весь червоний і здав на «три». - Хочу зрозуміти: чому Ви стали народним депутатом? Чому Ви пішли в цю політику? - Це важне питання. Справа в тому, що я до 89-го року утворив Інститут фізики конденсованих систем, який мав світове визнання. Ми вели багато різноманітних конференцій, сюди приїхали серйозні вчені. Але Радянський Союз падав, я відчував, що він падає і що має бути щось нове. В той момент, я вважав, що робота в Верховній Раді є важливіша для мене, ніж моя фізика, де я мав цілу школу, де я мав визнання наших результатів. Але я вважав, що настав момент для України дуже важливий і що робота в Верховній Раді є більш важлива, ніж моя вся наукова робота за все моє життя. І я пішов депутатом у Верховну Раду.

«Якщо більшовики переможуть – народ повстане і їх поріже»

- Я був головою першої офіційної парламентської опозиції серед усіх парламентів республік колишнього Радянського Союзу і Росії. Тоді був президентом Горбачов. Колишній перший секретар ЦК компартії України Володимир Івашко запропонував мені у 1989 році утворити офіційну парламентську опозицію. Була атмосфера того, що Радянський Союз розпадеться і що ми маємо проголосити незалежність Української держави. Ми були депутатами Української радянської соціалістичної республіки. Згідно конституції УРСР, її 92-ї статті, ми мали право офіційно оголосити про вихід із Радянського Союзу і утворення незалежної держави. Згідно з конституцією Радянського Союзу ми мали право вийти зі складу СРСР і оголосити незалежність держави. Але, на щастя, сталося ГКЧП, тобто в Москві виник переворот, арештували Горбачова, першого президента СРСР в Ялті. ГКЧП стало керувати, всі обласні партійні організації Союзу визнали ГКЧП. Щодо Львова, то тут був видатний перший секретар Львівського обкому партії. Я тоді до нього зайшов і сказав: «Якщо більшовики переможуть – цей раз народ повстане проти більшовиків і всіх їх поріже». Не знаю чи ці мої слова подіяли, але ми тут же поїхали до Києва і опозиційна фракція почала готувати матеріали для проголошення незалежності України. Головою Верховної Ради УРСР був Леонід Кравчук. До нього прийшла делегація від ГКЧП на чолі з генералом Варенніковим, командуючим військами Радянського Союзу, і Масиком, який був віце-прем’єром українського уряду. Вони домовлялися, як себе має вести Україна. Що вони там домовились, я не знаю. Я, як голова опозиції, голова Народної ради, мав вільний вхід до Кравчука і сказав йому: «Ми маємо оголосити про надзвичайну сесію Верховної Ради». Кравчук абсолютно не погоджувався. Говорив, депутати мають засідати 3 вересня. Я був членом президії Верховної Ради і таки змусив Кравчука скликати президію, яка збере і засідання. Спочатку мені це не вдавалося, але ззовні, зі сторони Сполучених Штатів Америки був тиск, вони були проти ГКЧП, всі підтримували Горбачова, як президента СРСР. У Народній раді було тільки 120 чоловік, а всіх депутатів – 450. Всі решта були комуністами. Але дуже багато серед них були проти ГКЧП, бо заарештували президента Радянського Союзу. Ми пішли до Леоніда Макаровича. Він зустрічав нас із співчуттям, але він мав якісь зобов’язання по відношенню до тої делегації ГКЧП. А ще в Кравчука в приймальні була охорона - працівники КГБ. Кравчук був єдиний на величезне приміщення з пістолетом, який тримав у шухляді. Тоді він врешті сказав, що скличе президію Верховної Ради, яка ухвалюватиме рішення про проведення надзвичайної сесії Верховної Ради, якщо ми зберемо 150 підписів. У Народній раді було 120 людей. Але депутати Скорик із Києва і Завадська з Тернополя стали ініціаторами і таки зібрали потрібну кількість. Ще 30 комуністів теж підписалися. Тоді Кравчук офіційно відкрив засідання президії Верховної Ради, де й вирішили скликати засідання. При цьому не було жодного порядку денного. Отак усе почалося 24 серпня.

Документи про проголошення Незалежності України друкували на квартирі за одну ніч у 450 екземплярах

- Знаєте, коли ви щось робите і ви впевнені в тому, що зробите, то все і вдасться. Я був абсолютно впевнений, що ми зможемо проголосити незалежність України! Ще в той час не було ні Чорновола, ні братів Горинів. Вони ховалися, бо вони боялися, що ГКЧП буде їх арештовувати. Знали, що другого арешту не переживуть. І нараз у Верховній Раді з'явився Левко Лук’яненко. Кажу: «Левку, який я радий, що Ви є! Приготуйте назавтра проект Верховної Ради про проголошення Незалежності України!». Ви собі навіть не уявляєте, як цей чоловік зрадів! І сталося так, що апарат Верховної Ради відмовився готувати будь-які документи на засідання. Оці документи про проголошення Незалежності України, про заборону комуністичної партії, про націоналізацію усього майна комуністичної партії ми видрукували за одну ніч у 450-ти екземплярах! Нам допомогли наші друзі з Канади, вони мали розмножувальний апарат в одній із квартир. І ми за одну ніч підготували величезну кількість документів.   Почалось засідання Верховної Ради. Кравчук відкрив, порядок денний депутати самі пропонують. Дається одна година на пропозиції. Всі встали в таку довгу чергу і кожен щось пропонував. Левко Лук’яненко став десь в кінці тої черги і видно було, що він не добереться до трибуни за одну годину. На щастя, Яворівський був попереду в черзі. Він прийшов до Левка, взяв його проєкт і зачитав. Але пропозиція Левка Лук’яненка не була прийнята Верховною Радою. Попри це, Кравчук оголосив погоджувальну раду, на чолі якої був наш найвизначніший поет Дмитро Павличко. Його назначили головою узгоджувальної комісії, йому вдалося нову редакцію зробити. Він змусив Леоніда Кравчука на тому ж засіданні поставити все на голосування. Так була ухвалена постанова про проголошення Незалежності України. А постанову про заборону комуністичної партії відхилили. Я також виступив з пропозицією про проведення референдуму на підтвердження рішення Верховної Ради.

Дуже багато наших боялося, що референдум може провалитися

- Це важливе питання. Я відчував, що якщо ми проголосуємо за незалежність України, є ще Радянський Союз, є ще Верховна Рада Радянського Союзу і вона може відхилити рішення Верховної Ради України про проголошення Незалежності. Я думав, яким чином цю незалежність зміцнити. Я ходив, ходив, поки мені в голову не стрельнуло – референдум! Пам’ятаю, Лариса Скорик - вона зараз професор Академії мистецтв - була дуже активним депутатом, допомагала написати мені цей виступ, вона була проти того, щоб проводити референдум. Дуже багато наших боялося, що референдум може провалитися. Але Кравчук все-таки запропонував і незалежність була проголосована на референдумі. Проведення всенародного референдуму є абсолютна печатка певності, що незалежність буде. - 30 років відновлення Української держави. Якою Ви бачите Україну? - Труднощі, які були з самого початку на шляху нової держави, починають проявлятися своїми наслідками. Україна виникла в результаті проголошення незалежності УРСР. Ця республіка мала юридичне право на таке проголошення. Тому ми є абсолютно юридично усталена держава. На референдумі всі області колишньої УРСР, включаючи Крим, проголосували за прийняття акту незалежності України. Кордони України було юридично чітко установлено і підтверджено референдумом. Тому навіть нема думки говорити про те, що от Крим не ваш, Донецьк - не ваш. То все є Україна. Україна переживає періоди свого становлення. Все майно Радянського Союзу не було нормально розподілено, організовано. Більшість заводів фактично перестали існувати. Найкращим прикладом є Львів, де зараз немає заводів. Автобусний завод мав керівника українця, але його продали російським багачам. Інші заводи теж були продані росіянам. Ті, що були директорами українських заводів, відповідають за розвиток української держави. Я чітко скажу: вони були не зрадниками, а неписьменними в повному розумінні того слова, як директори підприємств. Вони продали підприємства зовсім чужим людям. Величезне майно продане, розграбоване. Зараз ми навіть дійшли до того, що прийняли постанову про ринок землі.

Ринок землі може бути лише в одному випадку - коли є сильна банківська система

- Може бути ринок землі лише в одному випадку - коли є сильна банківська система. В Україні її нема. Адже ціна на один гектар землі дорівнює прибутку, поділеному на банківський відсоток. От ви гроші даєте в банк на збереження і маєте певний відсоток. Якщо всюди у світі це 3-4 відсотки, у нас він був спочатку понад 20 відсотків, а зараз - 15 відсотків. Тобто у нас земля в порівнянні з тим, що робили зі своєю землею Франція, Німеччина, Польща, зараз буде продана втричі дешевше, ніж вона мала би коштувати. Хто цю землю купить? Той, хто має одну тисячу доларів купить один гектар. У Польщі один гектар коштує 11 тисяч доларів.

Зеленський мало що вміє. І він це розуміє  

- Зеленський мало що вміє. І він це розуміє. Це, до речі, цінно. Він старається, вчитися, він не краде. Тобто він не вступає в контакт з людьми, які володіють фінансами і частину свого володіння віддають керівникам. Оце єдине позитивне в ньому, що він не тягнеться до крадіжки. Це дуже важливо. Не треба винуватити Україну, що в нас в управлінні є певні люди, які є падкі на гроші, які можуть за гроші дати вам якесь посвідчення. Це в нас є, але ми це переростемо. Треба розуміти, що розпалося величезне багатство Радянського Союзу на території України. Цим багатством заволоділи ті, хто був найбільш справний до того. Тобто в нас утворились свої дуже великі багачі і менші багачі. - Володимир Зеленський колись сказав, що не важливо, по яких вулицях ми ходимо, не важливі назви цих вулиць. Важливо, який їхній стан. Сказав, яка різниця, якою мовою ми освідчуємося в коханні, якщо ми любимо. Сказав, що це все не має значення, якщо в нас достаток в країні. Як Ви думаєте? - Коли темношкірого Манделу, який до того ж сидів у в'язниці, обрали президентом Південно-Африканської республіки, він не звільнив жодного сторожа, жодного працівника в президентській охороні. Ті самі білі працівники, які охороняли білого президента, продовжували охороняти Манделу. Всі його темношкірі друзі почали дивуватися: «Як так, чому ти їх не звільнив?».  А він їм сказав: «Але ж вони фахівці своєї справи, вони цінують свій фах, їхня гідність полягає в їхній фаховості». Тому я вважаю, що патріотом України має бути тільки фахівець. Той, що вміє щось добре робити, може вважатись патріотом України. Він робить щось для України. Колись американський президент Кеннеді сказав: «Кожен із вас повинен думати зранку, що ви зробили для Сполучених Штатів Америки за минулий день».  Ми повинні думати, що ми зробили для України за день, за місяць. Того всього ще в нас нема, ще його немає в школі, в нас немає нормальної школи.

У цивілізованому світі середня заробітна плата – це зарплата вчителя

- Я був автором першого закону України про освіту. Зовнішнє незалежне оцінювання ввели, бо  були великі підкупи батьками вчителів. Цей підкуп вчителів у школі був найгіршим соромом, який Україна могла тільки пережити. Вчитель – визначна особа. Але вчитель в Україні – це людина, яка одержувала абсолютно жебрацьку зарплату. Чоловік не міг бути вчителем, бо він за ті гроші, які отримував у школі, не міг утримати родину. Він мусів або їхати на заробітки, або продаватися. Ми самі себе знищили в освіті. І президенти, й уряди ввели в школі дуже низьку заробітну плату для вчителів і абсолютно низьку плату для вчених. Із вченими ми повторили Радянський Союз. Під час Другої світової війни московські академіки підживлялися зі смітників, вони ходили по смітниках і збирали залишки їжі. Але сталися вибухи бомб над Хіросімою і Нагасакі. Сталін запросив Курчатова, директора інституту атомної енергії, спитати його, що треба, щоб Радянський Союз мав  свою бомбу. Курчатов поставив Сталіну абсолютно жорсткі умови: в десять разів збільшити зарплату, зробити спеціальні магазини для вчених і для вчителів. І це було зроблено. Всюди. У Львові, де є Будинок профспілок на проспекті Шевченка, був величезний магазин для вчених і вчителів, де вони могли по низьких цінах купити все, що їм треба. Через вісім років Радянський Союз почав випробовувати свою ядерну зброю. У  всьому цивілізованому світі середня заробітна плата - це зарплата вчителя. Найкращим прикладом цього є Австрія, де середня заробітна плата вчителя – це вже десятиліттями 880 кілограмів хліба в місяць. Австрія є надзвичайно спокійною і процвітаючою республікою. Там нічого не відбувається, все добре організовано: і виробництво, і життя. А в нас яка була заробітна плата вчителя? Тепер її підвищили. Проблема збільшення зарплати вчителів і вчених – є проблема номер один. Держава – це рушійна сила, яка встановлює справедливість. От в Україні немає справедливості в розподілу зарплат. Суддя отримує 180 тисяч гривень в місяць. Професор юриспруденції у Львівському університеті - 8 тисяч. Хоча саме він вивчив того суддю, трясця його матері. Але є певні зарплати  в мільйон гривень на місяць! Що це за ідіотизм! Тому я розумію, що Зеленському трудно. Він молодий чоловік, він мало що знає, але він хоче.

Я дивуюся росіянам, що вони підтримують Путіна

- Є дві біди в України. Перша: як розпався Радянський Союз – люди кинулися по майно і забули про державу. І друге – став президентом Росії Володимир Путін, який порушив світове законодавство. Він підтримав бандитів, які виступили проти української держави. Ми перебуваємо у стані війни. На жаль, ми мали неймовірні постидні поразки під Іловайськом і Дебальцевим. - Зеленський дослухається до Вашої поради з трибуни Верховної Ради? Він буде воювати за українські території, чи все-таки піде на дипломатичну стежку?  - Я дивуюся росіянам, що вони підтримують Путіна. Велика держава може уступити слабшій державі. І це не є сором. Вивести свої війська з України не буде соромом для Путіна. Бо Путін є президент великої держави, з величезною культурою. Ми все думаємо, що росіяни є сіромижники, які нічого не знають. Це сильна, культурна, науково розвинута держава. І Путін – це сором російської держави. Наші кажуть: «Ми не будемо стріляти, хай стріляють вони. А ми цілому світу покажемо, що вони в нас стріляють. Ми мовчимо і наші люди гинуть». Я вас хочу запитати: кому ми потрібні? Ви думаєте, що хтось у світі буде за нас свою голову класти? Та це ж смішно. Тому я радив Зеленському: якщо ти маєш армію, маєш військо, зроби хоч раз перемогу – і ось тоді ми зможемо миритися. - Будемо миритися? - Якщо Ви думаєте, що держава Україна буде вічно існувати, маючи в особі Росії страшного ворога, то Ви по-дурному думаєте. Не можна мати своїм сусідом дуже потужну державу і вважати її ворогом. Має діло дійти до нормалізації відносин.

Маємо державу низів, які плещуть своїми язиками бозна-що

- Різкі слова. Розстріляти, розганяти. Це слова низів. У кожній державі є верхи, є стійка середина і є низи. Чим більше низів, чим менше середини, тим слабша держава. Ми маємо державу низів, які плещуть своїми язиками бозна-що. У цілому світі не люблять владу. Яка би вона не була, все одно її не люблять. Має бути дисципліна, самодисципліна, патріотизм. Має існувати певне право. Ніхто не любить дисципліни, тому кожний начальник критикується як у цілому світі, так і у нас. - Якщо зробити рейтинг президентів: хто найкраще, а хто найгірше впорався зі своїми обов’язками? - Я точно на це питання не буду відповідати.  Всіх президентів треба поважати. - Януковича ми повинні поважати? - Я знаю помилки і добрі діла абсолютно кожного з них. Коли я злий, то говорю про їх помилки. Коли я дуже добрий, то говорю, які вони гарні. Але я розумію, що про своїх минулих президентів українці не можуть говорити погано, бо це ні до чого не приводить.  - Добре і погане в теперішньому президенті. Добре те, як Ви вже сказали, що не краде, що вчиться. А що Ви бачите поганого? - Я не можу президентові дати погану оцінку, я не маю такої оцінки. Лише хочу сказати, що я би на його місці не дуже спішив з продажем землі. - На підсумок, хочу, щоб Ви побажали Україні та українцям те, що має змінити нас у кращу сторону. - Україна вже є, Україна буде, і вона залежить від того, як скоро українці стануть українцями. По-перше, я бажаю, щоб в Україні були добрі школи, щоб ми добре вчили наших дітей, вимогливо. Я хочу, щоб ми достойно закінчили війну. Тому я раджу шановному президенту бодай раз набити наших ворогів. Нашими ворогами є бандити, які заворушилися в Донецьку, в Луганську, в Криму проти України. Я хочу, щоб українці зрозуміли: найважливіше в Україні є фахівець, людина, яка щось вміє робити головою, руками, ногами. Я хочу, щоб фахівці України були високоякісними. І я Вам чесно кажу: після того нас стануть усі поважати. Тоді все буде добре.

Марія Шиманська, Олена Івашків