Росію можна і треба розвалити. І українці мають можливості це зробити. Інтерв'ю з Юрієм Шухевичем

22 листопада на 90-році життя перестало битися серце Героя України Юрія Шухевича... Востаннє велике інтерв'ю для NTA у проєкті "Без Гриму з Марією Шиманською" Юрій Романович давав у серпні 2021 року - до 30-річчя Незалежності України. Уже в ньому він передбачав: розвал імперської Росії є неминучим. Й українці мають шанс знищити країну-агресора... У пам'ять про Героя України перепубліковуємо цю розмову. Йому було 12 років, коли його відлучили від матері, 15 - коли відправили у концтабір. Йому було 55 - коли він закінчив своє заслання на Сибір і йому було 57 - коли йому дозволили повернутися в Україну.  У 81-літньому віці він склав присягу на вірність Україні та став народним депутатом України VIII скликання. Він залишається громадським та політичним діячем, а ще сином Головнокомандувача Української Повстанської Армії – Романа Шухевича.

У таборах ми могли говорити то, що хотіли і як хотіли

-  У 12-річному віці я розлучився зі своєю мамою і ми зі сестрою пішли в дитячий будинок. Але через два роки я з того будинку втік, добрався до Галичини і ще рік побував на свободі. А потім поїхав за сестрою в Сталіно, тепер то Донецьк, і там мене арештували і почалась моя дорога: в’язниці, табори і таке інше. -  А як до Вас ставилися у в’язниці, знаючи, що Ви син Романа Шухевича? - Там, де не знали, то так, як до всіх. Коли я був у Львові чи в Києві в МГБ, як приходила якась інспекція, то начальник на вушко їм шептав хто я є. Правда, говорили: «Ето вот Волчонок». Мого батька називали Вовком в оперативному вжитку, не по прізвищу навіть. То я був Волчонок. -  Як це бути сином такої видатної постаті? Морально це на Вас нашарувалося? - Мабуть, так. Я коли був в ув’язненні, я в загальній масі політв’язнів відчував себе добре, навіть деколи чудово.  Всі на свободі корилися тому гніту, а в таборах ми все-таки могли говорити то, що хотіли і як хотіли. Якщо говорити про внутрішню свободу, а не про зовнішню, що ти обмежений стінами камери чи колючим дротом. А говорити про внутрішню свободу, то ми були свобідніші, чим люди, які знаходилися на свободі. Вони мусили весь час думати, чого би не сказати такого, щоб не викликати підозри, а то й репресій. Як зробити, щоб то так виглядало як має бути. А я в таборі того не потребував. Я собі міг дозволити їм в очі сказати бозна-що і сходило з рук.

Ми відбиваємося вже восьмий рік, отут починається справжня Незалежність

- Правильно ви сказали про відновлення незалежності, а не проголошення. Проголошення – то якби ми вперше проголошували. Ми в минулому сторіччі, ще модерній нашій найновітнішій історії мали Акт проголошення 22 січня 1918 року. Тепер ми тільки відновлювали, то було відновлення ще 30 червня 1941 року і 24 серпня 1991 року. За ті 30 років ми, мабуть, 25 років прозівали. То навіть підозріло називати то незалежність – ми завжди оглядалися на північного сусіда. Як приймали той великий договір, то не комуністи, не соціалісти, які складали більшість у Верховній Раді, а наші демократи: «Ой, заключили великий договір, стратегічний партнер, наш союзник!» Хто? Наш відвічний ворог – наш союзник і стратегічний партнер? Я ще тепер чув у Верховній Раді не від опозиційного блоку, а від демократичних сил: «Ми не можемо порвати того договору, бо там є визнання нашої незалежності!» Та що з того, що є визнання на папері! Не даром Бісмарк сказав, що договір, підписаний з Росією, навіть не вартує того шматка паперу, на якому він написаний. Вони порушили: відірвали в нас Крим, воюють на Донбасі, а ми боїмося розірвати той договір! Яке рабське стосовно Москви в нас почуття. Один російський гуморист сказав: «То у вас тепер не незалежність, то тільки так! У вас справжня незалежність буде тільки тоді, коли на вас нападуть, а ви відіб’єтеся». Сім років ми відбиваємося, вже восьмий, отут вже починається справжня Незалежність. До багатьох з нас доходить, що ні, то не браття і не союзники, а то лютий ворог.

Ми ж не взяття Бастилії відзначаємо, яке шампанське! Давайте самогонку

- Якщо взяти тільки 24 серпня 1991 року, то без крові. Але передумови того хіба не були? А 1918-й рік, 1919-й, 1920-й. А потім, правда без ножа, всі ці голодомори були. А між двома війнами скільки українців було розстріляно, знищено! А потім Друга світова війна, а після війни наша боротьба за незалежність з Українською повстанською армією – хіба то все без крові? То були передумови того, що ми в 1991-му році змогли проголосити незалежність. -  24 серпня 1991 року – яким ви пам’ятаєте цей день, які емоції відчували? - Путч стався 19 серпня і я відразу пішов до Ярослави Стецько і попросив, щоб вона мені організувала квитки на поїзд з Праги до Львова. Вона мене вмовляла залишитися, але я не хотів залишатись в еміграції. Я поїхав до Львова 22 серпня. 24 серпня нас зібралася група людей, наших знайомих. По телевізору показували засідання Верховної Ради і проголошення Акту Незалежності. Господар запропонував шампанське, а я сказав: «Ми ж не взяття Бастилії відзначаємо, яке шампанське! Давайте самогонку». Випили ми по чарці за Незалежність України стоячи. А другу чарку я запропонував за наших п’ятьох ГКЧПістів, бо якби не вони, то це би ще тліло і смерділо кілька років. А тут так розвалилося за пару днів. То варто було за них випити. Отакі були мої емоції. -   Ви вірили, що ця Незалежність буде усталеною? Ми вже не раз її проголошували. Вірили, що будемо святкувати 30-ліття Незалежності? - Вірив я в те, що буде! Коли проголосували на референдумі понад 90% за Незалежність України 1-го грудня того ж року, то це надихало! Я не сподівався, що така цифра висока буде. Жодна область не дала менше 50%, Крим дав 53 чи 54% голосів – найменше. Я вірив, що Україна буде, але знав, що то не так легко і не така вона, якби повинна бути. Тому що при тій владі українській не ті, які би мали бути, яких би Україна, як держава, боліла, була в серці. Комуністи боялися, вони сподівалися, що в Росії Єльцин почне репресії проти комуністів, і вони хотіли тут зробити таку оазу комуністичну без Москви, без Росії. Заповідник. Тому вони поспішили, а то було якраз нам на руку. Але та незалежність, не дивлячись, що секретарі обкомів і міськкомів партії були при владі, утвердилась і стала реальністю. І люди почали усвідомлювати це, що ми окрема держава, що ми інший народ.  -  Якби тоді, коли проголошували Акт Незалежності України, проголосили заборону комуністичної партії в Україні, це би вплинуло на майбутнє України? - Це не ті люди прийшли, бо ж комуністичну партію таки заборонили на кілька діб. Комуністи подали до суду і виграли суд, що ліквідація комуністичної партії незаконна. І компартію поновили. Але її треба було ліквідувати і розігнати ту Верховну Раду, яка була тоді за проголошення Незалежності. І в той момент прийшла би до влади зовсім інша Верховна Рада, не така 100% свідома, але вже не ті секретарі обкомів. Та до 70% депутатів були поважними партійними діячами! Всі секретарі обкомів, міськкомів були депутатами Верховної Ради України і вони задавали тон Україні. Тут їх би вже не обрали. Попередній склад не міг заборонити компартію. Але вибори дали б інший склад Верховної Ради, де не було б тих бонз партійних. Тоді заборонили б компартію і вони би не мали права бути в державних органах. Безумовно, Україна була би іншою.

У монобільшість прийшли люди, які поняття не мають, що таке держава

- Я не думаю, щоб вони для нашого парламенту були загрозою. Вороги так гарно пристосувалися бути в найвищому законодавчому органі держави і діяти проти держави, що їх сам парламентаризм український, як такий, не лякає. Їх лякає то наповнення. В так звану монобільшість сьогодні прийшли люди, які поняття не мають, що таке держава, що з нею робити. Вони і не хочуть вчитися. Вони прийшли туди через свої меркантильні інтереси, наживатися – їхня мета, не більше. Їм там вигідно і добре, вони будуть берегти такий парламентаризм. А інші вже були при владі і показали себе за тих 30 років. -  У парламент наступного демократичного скликання хто має прийти: більше молодих політиків, людей, народжених уже в відновленій Україні, чи більше людей з досвідом? Яким Ви бачите наступний парламент? - Політика, держава – це є надто серйозна річ. Де Голль сказав, що політика надто серйозна річ, щоб її віддавати в руки політиканам. Це дійсно так. Тяжко сказати, яким буде те скликання. Тут справа не в молодих і старих, а в людях з досвідом, які би знали, куди треба йди державі і головне – як. А коли вони не мають поняття, то що з того, що вони молоді, дітваки в тому відношенні, вони керувати державою не будуть. І ви це бачите. Президент грає роль президента, бо він не знає, що таке президент держави. Він звик в «95-му кварталі» грати і продовжує тепер на Банковій те саме робити. А «слуги» звикли грати роль парламентарів, але зовсім не думати про державу. А є інші, з досвідом, який вони використовували не на користь Україні, а на користь власної кишені. І маємо то, що маємо. -  Хто є більшим ворогом України: Росія, чи внутрішні конфлікти, чвари, корупція, дилетантство на посадах? - Безумовно, корупція – це як ракова пухлина. Вона роз’їдає суспільство, руйнує. То є страшна хвороба, її треба позбуватися, оздоровлюватися. При такій корупції, як у нас, нічого не побудуєш, нічого не зробиш – все вираховується кількістю грошей. Це перше. Друге – підставою для чвар дуже часто є корупція: хтось дорвався до корита, а другому не вдалося. Також некомпетентність. Такого некомпетентного парламенту і уряду Україна за 30 років ще не мала. Це доведе до занепаду, ослаблення державного механізму. А Росія тільки тоді є страшна, коли вона користається нашою корупцією, безвладдям. Медведчук давно мав би сидіти в в’язниці. Вони цього не зробили. І не тільки він, але ми з ними панькаємося, а потім ох і ах. Це тому, що ми такі недбалі, не вміємо, не знаємо, що робити.

Треба, щоби «совок» поволі відійшов, просто вимер

- Тих людей повернути, які там? Я сумніваюсь. То треба переробити їхню ментальність. Ті, хто хотів – з Донбасу виїхали. Одні сюди, другі туди, за «порєбрік». З Криму так само. Татарська меншість – то є справа друга. А загалом Крим до нас привернути дуже тяжко. Але це стосується не тільки Донбасу, але й тут, навіть Львова. Треба, щоби той «совок» поволі відійшов, просто вимер. Блаженніший Любомир Гузар сказав: «Ми повинні відійти, а нових людей виховувати з колиски, з дитячого садочку, зі школи справжніх нових людей, українців». -  Як Ви думаєте, ми примиримося з Росією, українці пробачать війну? -  Як то виграти війну з Росією. Ви не забувайте, що таке Росія. Росія – імперія, вона розпалася, але тільки напіврозпалася. Відділились Прибалтійські країни, Україна Білорусь, Закавказзя, Середня Азія, Казахстан. Але Російська Федерація багатоскладова. Її можна і треба розвалити, і українці мають можливості це зробити. Але треба над тим працювати і можна розвалити. То би був остаточний кінець Росії і кінець остаточний війни. І не тільки нашої, але й тої загрози, яку Росія несе цілому світу.

Якщо в кожній області тільки свої герої, то потім і маємо «народні» республіки

- Це нонсенс, безумовно, але його можна очікувати. Тому що там сидять люди, які поняття не мають, що таке держава. Вони готові і Сталіну дати героя, і Жукову, і бозна-кому. Це дуже можливо. Але не може існувати держава, де кожна область має свої цінності, своїх героїв. А якщо завтра, скажімо, Одеса оголосить, що Гітлер є їх цінністю, їх героєм. Якщо Жуков – у Харкові. Але розкол на ментальному ідеологічному рівні – то є розкол держави. Тому якщо 25 героїв, у кожній області свій, то потім – народні республіки: Черкаська, Одеська, Харківська, Львівська. -  Чому частина України націоналізм вважає фашизмом, що пішло не так? - То Радянський Союз причепив націоналізмові таке тавро, але це неправда. «Совок» на сході так думає, але він не знає, що то таке націоналізм, та й не знає що таке фашизм. Вони не знають, що вони самі грішать тим фашизмом, про який говорять, тільки він трошки в іншій оболонці. Кажуть, що Бандера і Шухевич ведуть до розколів. А коли почалася війна з Москвою, то навіть російськомовні українці, які взяли зброю до рук, борються на сході за єдину Україну. Вони говорять, що Бандера і Шухевич – наші герої. І їм не треба Жукова чи Сталіна в герої. Отже, це питання свідомості. Нас ніколи не вчили нашої української історії, її спотворювали. Квазіісторію нам подавали і стверджували, що це ваша історія. А це неправда. От і результат цього. Той совок мусить відійти, а дітей треба виховувати. Коли у Львові з'явився підручник для 9-10-их класів з історії у 2018 році, то Шухевича називали колаборантом Гітлера.

Європа нас підло зраджувала всі ці роки нашої війни з Росією

- Ми можемо «подякувати» Кравчуку, що ми залишились без ядерної зброї. Завершував Кучма, але Кравчук починав. Він і недавно казав: «Ми не могли мати, ми не мали спеціалістів, ми не виробляли…». Все це байки. І флоту при ньому ми позбулися і багато іншого. От за це ми йому можемо низько «вклонитися і подякувати». Кучма нагородив нас олігархізмом, він так його вкоренив, що будь-будь. Недавно помер Євген Марчук, а коли він балотувався в 1999 році, я був його довіреною особою, я його підтримав. І сьогодні не каюся. От він – кваліфікований, розумний – міг бути тою людиною, яка спасла би нас від того олігархізму, якби його обрали. Тим часом маємо те, що маємо. Що стосується Ющенка, він був справді українським президентом і думав по-українськи. Але він був особисто заслабий і не мав серйозної команди. Та команда, яка з ним була, мало хто з них був до кінця, інші його зрадили і перебігли. І та постійна війна з Юлією Тимошенко привела до того, що програли обоє. А Януковичу хіба за то, що він хотів і не зумів нас завести в ярмо Москви. Не вспів, бо народ не дав. Порошенко розумний, але для нього найвища цінність – не держава. Він людина старої категорії. Адже він був при владі і за Ющенка, і за часів Януковича, міністром був у складі його уряду. Він більше дбав про свої власні інтереси. Як колись згиналися в три погибелі перед Москвою, Порошенко мав ту саму слабість згинатися перед заходом. Він доводив до того, що Україна свою суб’єктність втратила. Європа нас підло зраджувала всі ці роки нашої війни з Росією. І продовжує зраджувати. Я маю на увазі Німеччина і Франція, як ведучі європейські держави. А цьому ви бачите за що ми йому можемо дякувати. Напускає туману: вчителі 4 тисячі доларів на місяць, пенсія 1 тисяча доларів на місяць. І що з цього є? А нічого нема. А люди розвісили вуха, наслухалися і віддали понад 70% голосів йому. Хай вимагають тепер.

Україну будують прості люди повз уряд і дуже часто всупереч уряду 

- У тому то й річ, що не все так погано. Вони створили таку державу, на щастя, що їхня вертикаль сама десь розвалюється і та вертикаль не може догледіти всього. Тому Україна живе своїм життям: а вони – своїм життям, а люди – своїм життям, і стає краще. Ми віддаляємося від Росії кожен день, кожну хвилину і то бісить Путіна. Україна самоорганізується, сама росте, її будують ці прості люди: оці на фронті, волонтери. Вони будують України, але повз уряд і дуже часто всупереч уряду. -  Якою Ви бачите Україну, коли буде 100 років відновлення Незалежності? - Я вірю, що вона буде через сто років, я в це вірю. І я сподіваюсь, що вона буде такою, про яку мріяли ті, що склали свої голови в боротьбі за неї і в 1918-20-му, і сорокових роках, і в п’ятдесятих, і в інші періоди цього сторіччя. Вони боролися, працювали і робили все, щоб Україна була потужною, могутньою, процвітаючою країною. І справді самостійною країною, а не підробкою. Ми позбудемося тої меншовартості. Ми самі зможемо жити, як хочемо, а не оглядатися, що нам скаже Москва, Брюссель чи Вашингтон. Так не повинно бути. Отоді ми будемо дійсно самостійні, багаті. -   Тобто має пройти час, щоб ми перестали відчувати себе меншовартісними? - Так, бо ми виховані в рабстві і в нас всередині то рабство ще є. Мойсей водив 40 років євреїв по пустелі видно для того, щоби вимерли всі ті, в Єгипті народились і стали рабами. Вони були рабами не тільки в фізичному розумінні, але й в духовному. Там в пустелі вимирали і народилися нові, які рабства не знали і вони мали ласку прийти в обіцяну землю і там замешкати.

Я бажаю, щоби люди, які там борються за Україну, прийшли до влади 

- Хочу побажати українцям, щоб вони знали, що вони повинні гордитися тим, що вони українці. Хай вони подумають: нас сотні років масово знищували Голодомором і іншими масовими знищенням, але не здатні знищити. Ми сильна нація. На сході народжуються ті люди, які це розуміють і готові стати в обороні тої нації і боротися до останнього, не жаліючи ні крові, ні навіть життя. Я бажаю щоби того пошиття люди, які там борються за Україну, прийшли до влади і дійсно побудували Україну. Я бажаю українцям, щоб вони якнайшвидше дочекалися до того, щоб прийшов такий уряд і зробив Україну українською і щасливою. Слава Україні!

Марія Шиманська, Олена Івашків

• ЮРІЙ ШУХЕВИЧ
• ІНТЕРВ'Ю