«Шахова» гра Росії, дорогий газ і бюджет «з амбіціями». Інтерв’ю з ексміністром Данилюком

Гість програми «Юркевич. Акценти» на телеканалі NTA – міністр фінансів України у 2016-2018 роках Олександр Данилюк.  Розмова про те, що рекордно висока ціна на газ - явище тимчасове, про долю Північного потоку-2, яка вирішиться цієї зими і чому в проєкті бюджету на 2022 рік немає жодної копійки на деолігархізацію.

Хто відповідає за тарифи

Рекордні ціни на нафту і газ – тимчасове явище

- Справді, хто ж винен? Завжди працює формула: якщо ціни низькі, то це повноваження центральної влади і президента, щоб собі повісити ордени. Я пам’ятаю, як ще в серпні 2019 року Зеленський обіцяв знизити тарифи. Та коли зараз ціна піднімається на енергоносії, то треба відповідальність скинути на когось. Правда, ось в чому. Є ринкова ціна і завдання як центральної, так і місцевої влади - захистити тих, хто не може заплатити її. Це єдине, що вони можуть зробити. Мені дуже не подобається цей пінг-понг. Особливо, що перший удар ракеткою зробила центральна влада. Як тільки вони відчули, що ціна збільшується, то забули про свої обіцянки і перенесли відповідальність на місцеві ради. Ухвалили відповідні законодавчі акти. Але порадив би центральній владі не тикати пальцем в когось, не вказувати, а разом сідати і шукати рішення. Якщо цього не відбудеться, то українцям буде абсолютно байдуже, хто за це відповідає, бо доведеться платити з власної кишені. Тому поки немає рішення, людям буде дуже важко. Тому мають сісти разом і, незважаючи на те, що є там цар і є холуї, треба знайти спільне рішення. - А яким чином держава має допомагати людям, які не можуть заплатити? Ви маєте на увазі субсидії чи якось по іншому?  - Щонайменше, субсидії. Питання тарифів не нове. Але цього разу є певна особливість. Ціни на нафту і газ – рекордно високі. Та я особисто вважаю, що це тимчасове явище. Скоро буде корекція цін. Є певна геополітична гра, яка б’є по багатьох країнах, але вона тимчасова. Тому у треба знайти рішення, яке би дозволило перейти оцей пік. Можливо, тільки субсидія, а, може, й якісь інші механізми. Зараз, коли я дивлюся на проєкт бюджету, я бачу, що сума на субсидії менша, ніж цьогоріч. Тобто на наступний рік закладається менше грошей. Це при тому, що ціна на газ є вищою в рази. Такі невідповідності говорять тільки про одне – що хтось когось хоче обманути, що намагається більше виділити грошей на те, де простіше сподобатися людям. Наприклад побудувати ще якусь дорогу і заробити 40% відкатів. А українцям скажуть: знаєте, те, що ви платите більше за газ – це відповідальність Садового, Кличка. Тобто мерів. От такий план - абсолютно безвідповідальний. Але доки Росія має можливості маніпулювати і шантажувати газом, ринок не буде працювати.

Доля Північного потоку-2 вирішиться взимку

- Ціна на газ збільшилася в Європі і наша влада цим не користується. Якби вони трошки подумали, то сказали б: дивіться, що відбувається в Великобританії. А Великобританії сім компаній, які постачали газ, вже стали банкрутами, бо заключали довгі контракти, а ціна дуже сильно підскочила. Чому це відбувається? Через те, що ринок газу перебирає можливості маніпулювання, штучного збільшення ціни. Певні країни намагаються тиснути на Китай, Європу. Вони розуміють, що висока ціна на нафту і газ вплине на їхню конкурентоздатність. Але є ще один дуже важливий елемент – це Росія. Доки Росія має можливості маніпулювати і шантажувати газом, ринок не буде працювати. Що вона зараз зробила? Росія влітку максимально обмежила експорт газу в Європу. Щороку влітку, коли ціна нижча, Європа, Україна закуповуємо газ і закачуємо в газосховища. Закуповуємо поступово, щоби до зими підійти підготовленими, з повними сховищами. Далі продовжуємо купувати газ, але коли його не вистачає, використовуємо газ із сховищ. Що зробив «Газпром»? Він обмежив експорт газу. Зараз сховища не заповнені, як у Європі, так і в нас. «Газпром» продаж газ меншими об’ємами і відповідно ціна збільшується. Логіка дуже проста. Всі знають про Північний потік-2. Доля цього потоку вирішиться цієї зими. Питання в тому, як він буде ліцензований - третім енергопакетом чи ні. Якщо третім енергопакетом, то «Газпром» не буде монополістом. Він не буде постачати весь газ через цей газопровід. Щонайменше, половина дістанеться іншим постачальникам. Це умови, які ставить Європа. Якщо ж ні, то «Газпром» буде повністю продавати газ. Це буде зброя для політичного тиску.  Тож «Газпром» хоче, щоб на момент прийняття рішення про ліцензію на газопровід, Європа кричала: «Дайте нам газ за будь-яких умов!». На той момент вони обмежать постачання газу до нашої газотранспортної системи, все будуть гнати через Північний потік-2 і Європа з цим погодиться. Це план «Газпрому». Я думаю, що наша влада це розуміє, але не хоче озвучувати. Їм набагато простіше казати: «Та ми зупинимо Північний потік-2». Вони використовують стару риторику, а реальність абсолютно інакша.

У Києві хаос. І це дуже небезпечно

Якщо зараз не буде рішень по закупівлі вугілля, то будуть проблеми

- Вони навіть збільшилися. Коли я був міністром фінансів, то багато часу приділяв саме енергетичним питанням. В 2019 році, коли я був Секретарем РНБО, то перше засідання також було присвячене саме енергетичній кризі. Я бачив до чого все йде, бо в кінці 2019 року очікувалося, що закінчиться контракт на транспортування газу з Росією і буде криза. До цього треба було підготуватися. Що за ці роки було зроблено? Нічого. Які ризики на цей рік: «Центренерго» без вугілля. Будуть перебої. Атомна енергетика доведена майже до межі банкрутства. НАК «Нафтогаз» теж грає в пінг-понг. Наглядова рада, правління, Офіс президента – вони борються за персоналії, хто керуватиме НАК «Нафтогазом». А йде величезна проблема. Це буде в Росії найкраща шахова гра, партія, бо вони до неї готувалися, а наші граються в шашечки. Я не хочу нікого лякати, але хочу, щоб у Кабміні, на Банковій нарешті задумалися. Якщо зараз не буде рішень по закупівлі вугілля, по «Нафтогазу», то будуть проблеми. Основна проблема зараз в Києві. Там хаос. І це дуже небезпечно.

Банкова не розуміє, чим має займатися місцеве самоврядування

-  Ви це бачите як проблему центру і регіонів, але ще є й інший кут. Банкова не розуміє, чим мають займатися державні органи місцевого самоврядування. Якщо вони б розуміли, то не ставили б завдання Службі безпеки боротися з контрабандою. Не ставили б завдання РНБО боротися з контрабандистами, з олігархами. Вони не розуміють для чого ці органи створені. Тому приходить людина і ставлять завдання. А посадіть мільярд дерев!  -  Є погані контрабандисти і з ними буде боротися хороша держава через механізм РНБО, а те що юридично якось не так – це вже нічого. Ми ж боремося!  - Ви - медійниця і  розумієте, як працює інформаційний бізнес. Зараз при владі перебувають  медійники,  які розуміють, що важко тримати увагу на одній темі. В світі багато що змінюється і тому, якщо закинути якусь іншу гарячу тему, то люди щось нове побачать. За тиждень вже нова тема. Хай це навіть повна дурість. Ось так і по олігархах буде нуль ефекту. Але людям вже це нецікаво, вони хочуть вже нову тему почути. Так відбувається маніпулювання суспільством. Це нечесно, але це працює. Подивіться на проєкт бюджету на наступний рік і на декларацію на наступні три роки: там немає жодної копійки на деолігархізацію. Знаєте чому? Сама влада в це не вірить. Це просто гасла. -  Влада дуже хвалила цей проєкт бюджет, казала, що там рекордно малий рівень інфляції закладений, показники хороші, дефіцит зменшується. А що Ви думаєте? - Я не хочу критикувати цей бюджет. Те, що там немає доходів від деолігархізації або контрабанди, це не проблема міністра фінансів. Просто самі його колеги не вірять, що від цього буде ефект. Бо якщо він буде, вони його мають закласти в бюджет. Але уявіть: наприклад, зараз закладуть додаткові доходи на деолігархізацію - 100 мільярдів гривень. Це означає, що ці гроші вони можуть намалювати і в видатки. Потім на ці суми президент вирішує будувати дороги. Хто будує дороги? Підрядник. Та якщо у бюджет заклали  нереальні доходи від деолігархізації, то платити підрядникам не буде чим. Вони вже всі наїлися такого: ніхто не буде нічого будувати, поки не побачить гарантованих грошей.

Тіньові управління, тіньова економіка і недовіра українців

Фактично рішення приймаються на Банковій, а це – порушення

- Проблема тіньової економіки актуальна. На днях «Слуга народу» поїхав у Трускавець. Там вони будуть вирішувати кадрові питання. Оце для мене показник тіньового управління країною. Будуть зміни до бюджету, до Кабінету міністрів. Українцям просто скажуть: от ваш новий міністр. Ще когось призначать, кого ніхто не знає, тому що вони так вирішили між собою. Все треба перетасувати, а потім людям довести інформацію. Отакий підхід. Вийти на балкончик і озвучити рішення. Немає прозорих механізмів. Повертаючись до тіньової економіки, то рішення є. Вони непрості, але цим треба займатися. Політика оподаткування має бути такою, щоби можна було нормально заробляти гроші, сплачуючи всі податки. - Ви про бізнес говорите? - Так, про бізнес. Якщо бізнес, за законом, буде сплачувати всі податки і не зможе тоді існувати, то  не може бути детінізації, бо вона сама себе не підтримає. Чому високі податки? Тому що вже звикли до того, що частина платить податки, а частина не платить. Тому ті, хто платять податки мають платити за більшою ставкою, щоби покрити тих, хто не платить податки. Хто не платить податки? Той, хто домовився, хто дає відкати, хто може щось купити собі, або наближені до влади. Це дві категорії бізнесу, які існують. Це перша причина, чому не може бути детінізації. Якщо всі будуть платити, тоді є можливість і знизити ставки. Весь бізнес матиме нижче оподаткування, вони стануть більш конкурентоздатними між собою і з закордоном. Але поки є «товариші», не може бути детінізації. Друге. Має бути потужний орган, який слідкує за цими порушеннями. Але дуже важливо спочатку знизити податки, а потім контролювати дотримання. Що це за орган? Це Бюро економічної безпеки. Це той орган, який я пропонував створити, займався цим. - Чим це від податкової відрізняється? - Податкова - це служба, яка адмініструє податки. Але також є силовий блок – податкова міліція. Кожний бізнес знає, що то таке, бо вони дуже часто навідуються, питаються як справи, чи не хочете ви трошки заплатити. Це символ корупції і символ тиску на бізнес. Що таке Бюро економічної безпеки (БЕБ)? Це орган, який бере на себе всі повноваження податкової міліції, забере повноваження від СБУ, які пов’язані з економічними злочинами. СБУ не має займатися тими питаннями взагалі. Забере повноваження від поліції, економічних підрозділів, які борються з економічними злочинами в державі. Загалом, у цих трьох органах працювало понад 15 тисяч осіб. Але має бути створений один компактний орган, в якому буде працювати не більше 3-х тисяч осіб. Завдання було залучити людей з ринку, ті, хто працюють в приватному секторі. Аудитори, які розуміються в економіці, можуть розслідувати економічні злочини. Не корумповані податкові міліціонери, а саме таких людей залучити. Я багато вкладався в цю реформу. Запропонував Зеленському включити її в свою програму. Він це зробив, але наразі реалізував це, як вони все реалізовують. Вони призначили контрольовану людину. І це вплине на результат. Мельник – керівник податкової міліції. Тобто на новий орган, який має працювати но-новому і забезпечувати детінізацію, призначають стару людину, яка буде працювати старими підходами, залучати своїх друзів з тим же старим підходом до роботи. То про яку детінізацію можна говорити зараз? Я в це не вірю.

Без професіоналізму і довіри нічого не працює

-  Завжди треба з чогось починати. Була раніше проблема - не було Бюро економічної безпеки. Зараз воно є, але не буде виконувати свої функції, бо фактично керується з Банкової. Вони будуть виконувати функції політичного тиску, витискання грошей з бізнесу. Кожен орган має працювати згідно свого мандату і своїх функцій, а не політичних вказівок. Проводим реформу, знижуємо податки, але всі мають розуміти, що буде й відповідальність за ухилення від сплати. За таких умов можна зробити навіть податкову амністію. Зараз вона відбувається, але люди їй не довіряють. На цей момент 1,6 млн гривень пройшло через свідчення, що українці не довіряють. Я би провів податкову амністію. Було розуміння, що буде певний період провал по надходженнях. Його треба перекрити, може, навіть запозичити грошей. Але я впевнений, що через рік я отримаю реально більше надходження до бюджету через те, що економіка почне розвиватися, більше буде бізнесу, більше активності і сплачених податків. Усі від цього виграють. Але для цього треба, щоб всі елементи були присутні. Зараз із всіх цих компонентів формально БЕБ є, податкова амністія є, податкова служба є. Нібито все є, але чомусь не працює. Тому що немає професіоналізму і немає довіри. Без них нічого не працює. Тетяна Юркевич, Олена Івашків

• ДАНИЛЮК
• РОСІЙСЬКИЙ ГАЗ